Интервью с Алексеем Сапегиным
Сапегин Алексей Борисович, г. Екатеринбург, соционический тип ИЭЭ (Гексли).
По первому образованию радиоинженер (РтФ УПИ, г. Свердловск, 1987), по второму –психолог (ИППК УрГУ, г. Екатеринбург, 2007).
Соционикой занимается с 2003 года. Автор опросника для определения соционических типов по признакам Рейнина, составленного на основе теоретических исследований психологического наполнения признаков. После обнаружения сходимости результатов типирования по опроснику и визуального определения социотипов по методу Анатолия Гречинского (ВЦС, г. Киев), пришел к выводу, что визуальное типирование обладает значительно большей достоверностью (валидностью и надежностью), и в дальнейшем уделил основное внимание этому методу.
В 2006–2010 годах прошел в ВЦС обучение визуальному определению соционического типа и многочисленные практические занятия по типированию.
Деятельность в соционике: определение социотипа, психологическое консультирование с учетом социотипа, обучение теории соционики.
Направления в соционике: классическое (от Юнга к Аугустинавичюте, признаки Рейнина), формы мышления.
1. Расскажите, как Вы узнали о соционике, при каких обстоятельствах? Чем она Вас привлекла? Столкнулись ли Вы с какими-либо трудностями при ее изучении?
В какой-то момент я всерьез задумался о психологической совместимости людей. В отношениях с окружающими, и когда все ладилось, и когда не очень, мне многое было понятно, вплоть до мотивов. Но это и оказалось движущей силой: все понятно, но четко сформулировать, если возникала необходимость, не удавалось. Причем, не только для себя. Иногда за житейскими советами с проблемами в отношениях ко мне обращались и друзья, и просто коллеги по работе. Выходит, несмотря на имевшийся у меня большой стаж технической работы, социотип ИЭЭ, который и был у меня позднее определен, брал свое. В конце концов меня заинтересовало, сформулированы ли в психологии какие-либо законы психологической совместимости. Это был не просто мимолетный модный интерес к психологии, а интерес исследовательский. Вот так и вышел на соционику. Получается, целенаправленно. Было это в начале 2003 года.
Чем привлекла соционика? Дала мне все, зачем ее искал. Подтвердила и объяснила накопившиеся у меня на тот момент наблюдения за людьми и отношениями, и научила, как можно продолжать наблюдать системно и целенаправленно.
Трудностей при изучении не заметил. Если вопрос об изучении, а не о применении.
2. Кого из социоников Вы считаете своими учителями? Чьи книги и труды изучили в первую очередь?
В части теории учился в основном по книгам и статьям Аушры Аугустинавичюте, Карла Юнга, а также по некоторым работам Виктора Гуленко и Григория Рейнина. Много полезного нашел в работах Игоря Калинаускаса, переводя их на язык соционики.
Практический же опыт в психологии можно перенять только очно. Тем более в соционике и тем более в определении социотипов. У каждого человека имеется свой жизненный опыт, заключающийся, в частности, в сложившейся у него «внутренней классификации» людей по личным отношениям симпатии и антипатии – по обыденным понятиям – и по характерам, и по внешности. Отстроиться от этой классификации в пользу объективного определения социотипов, хоть зачитайся умных книжек, будь хоть семи пядей во лбу, – без опытного супервизора практически невозможно. И таким супервизором не может быть человек, сам в свою очередь учившийся типировать теоретически. В игнорировании этого правила мне, кстати, и видится основная причина столь неприличной разноголосицы в типировании. Этакая субъективная, но встречающаяся в большинстве случаев, причина. Похоже, она совсем не очевидна многим техническим специалистам, пришедшим в соционику. Как, впрочем, и психологам, которые, приходя в соционику и приступая к диагностике социотипов, почему-то мгновенно забывают о супервизии. Должно быть, считают, что столь значительная по сравнению с психологией структурированность соционики дает им гарантию от ошибок, и рассчитывают на соционике отдохнуть.
Определению соционических типов (визуальному) я обучался и до сих пор практикуюсь – у Анатолия Гречинского – ученика Аушры Аугустинавичюте, уделившего в свое время максимальное внимание именно практическому ее опыту. Неоднократно я ездил на обучение и практики в Киев, был и Анатолий в Екатеринбурге по моему приглашению.
3. Какие теории Вы считаете основополагающими для соционики?
Все, обычно упоминаемые в связи с созданием соционики, повторяться не буду. Плюс обнаружил в «индивидуальной психологии» Альфреда Адлера чуть ли не программу будущего создания соционики. Имеется в виду не модель психики, а основные принципы, повышенное внимание к важности социальной составляющей жизни человека. Например, представления Адлера о негативном влиянии на психику человека таких факторов, как эмоциональное отвержение и дисгармония между личностью и обществом, родственны представлениям соционики об интертипных отношениях и социальной роли социотипа. Имеются у Адлера и типологические исследования. Несмотря на то, что в связи с созданием соционики, ссылки на Адлера обычно не приводятся, приоритет некоторых его социальных идей, да и причастность к взглядам Фрейда и Юнга, – нельзя отрицать.
4. Отличаются ли Ваши взгляды на соционику от тех, что принято считать «традиционными»? Если да, то чем?
Из-за сравнительной молодости соционики не совсем ясно, что в ней считать традиционным. Если взгляды Аушры – нет, мои не отличаются, не буквально копируют, но в основе не отличаются. Если же традиционным считать наиболее распространенное сегодня, то у меня, пожалуй, отличается понимание, что такое социотип.
Хотя вряд ли можно сказать, что сейчас существует какое-то наиболее распространенное понимание социотипа. Похоже, у каждого оно свое. Но, судя по тому, каким образом диагностируют социотип, в основном под ним понимается некий набор типичных психологических признаков, соответствующих главному психологическому признаку – типу информационного метаболизма, который принято отождествлять с социотипом, а еще и называть типом личности. И это несмотря на то, что личность состоит из приобретенных качеств, а социотип уже большинство социоников признали врожденным.
Все больше наблюдений свидетельствуют в пользу того, что ТИМ – лишь верхушка айсберга. Он лишь указывает на социотип наряду с другими типичными признаками: антропометрическими, физиологическими, генетическими. То есть социотип является не столько психологическим феноменом, сколько биологическим фактом. И впервые он будет объективно (приборно) идентифицирован, скорее всего, не в области психологии.
Складывается также впечатление (хотя я не заглядывал в головы белых логиков, особенно программных), что многие воспринимают социотип как модель. Понятие модели переносят с модели психики на социотип. Отсюда и отношение к нему соответствующее – моделей может быть много, поэтому не так уж принципиально, какой социотип мы назовем у человека. Главное, чтобы что-то объяснялось. Но если модель психики – модель, и социотип – модель, что же в таком случае они моделируют? Так вот социотип – это реальность, которую и описывает модель психики. Единственная у каждого человека реальность, и называть ее допустимо названием единственного социотипа.
Что касается личности, социотип является лишь основой для ее построения. Связь социотипа с типом личности имеется, но между ними нет прямого соответствия. И это не противоречит тому факту, что соционика выросла из типологии Юнга, которая является типологией все-таки личности. Но выросла. И это не покушение на модель А. Модель остается прежней. Со временем к ней лишь добавятся другие модели, описывающие непсихологические признаки социотипа.
С Аушрой в этом смысле расхождение только в том, что она употребляла слово психотип. Что она под ним подразумевала в разрезе вышесказанного, можно лишь предполагать. Но писала она психотипах, характеризующихся ТИМом, и определяла их по внешности, и не только по мимике, стало быть, рассматривала не только психологические их признаки.
5. Какие ТИМы, на Ваш взгляд, преобладают в современном обществе? Зависит ли соотношение ТИМов от национальных, территориальных, социокультурных и других факторов?
С Вашего позволения, я бы предпочел все-таки говорить о социотипе, а не о ТИМе.
Наверное, понятно, что полномасштабные статистические исследования этого вопроса пока никем не проводились. Видимо, это вопрос о моем личном мнении.
По моим наблюдениям, навскидку, по регионам и национальностям количество разных социотипов может отличаться в разы. В среднем одна шестнадцатая часть населения (чуть больше шести процентов) одного социотипа обоих полов, но каких-то может быть в два раза меньше, а каких-то – раза в два больше (цифры только для примера).
Но точно нет подавляющего количества каких-либо социотипов. Акцентирую на этом внимание, потому что мне доводилось встречать в среде профессиональных психологов мнение, что в обществе явно преобладают несколько социотипов. Остальных даже сложно отыскать, поэтому исследования в соционике крайне затруднительны, и жизни не хватит, чтобы их провести, и так далее. Конечно же, это мнение ошибочно и невесть на чем основано. Вероятно, в таких случаях подразумеваются не социотипы, а некие «социально приветствуемые» типы личности.
В отдельных же фирмах, и даже в отраслях, преобладание по количеству каких-либо социотипов может быть значительным. Но это объясняется просто. Кадровый отбор и без явного применения соционики чем-то сродни типированию. Подходящих и отбирают.
6. Каково Ваше отношение к существующим теориям о подтипах одного и того же соционического ТИМ? В чем заключается Ваш подход к подтипам?
Теории подтипов (а скорее, классификационные фантазии любителей умножать на два) считаю редукцией соционики к привычным для кого-то психологическим рассуждениям. Они только увеличивают энтропию соционики, и без того сегодня стремящуюся к бесконечности.
Мой подход к подтипам заключается в том, что я не склонен называть соционическими подтипами то, что объясняется индивидуальными различиями, пусть даже по-своему типичными. Если кто-то желает заострить внимание на типичности таких различий – это предмет какой-либо другой типологии, но не соционики. И такая типология не может находиться внутри соционической типологии, они могут лишь внешне пересекаться. Этот вывод непосредственно следует из невозможности пристыковать подтипы к модели А.
7. В чем заключается особенность Вашей методики определения ТИМ (типирования)? Чьи результаты типирования Вы считаете наиболее высокими?
Особенность используемого мной метода визуального определения социотипа состоит в том, что его результаты сходятся с результатами типирования по опроснику на признаки Рейнина. То есть сходятся практический метод и теоретический, основанный на анализе сечений модели А, который я разрабатывал еще до того как прошел обучение визуальному типированию. Это дает повод для небезосновательных подозрений обоих методов в объективности. Но визуальное типирование несомненно точнее.
О том, у кого наиболее высокие результаты типирования, – это вопрос, не являюсь ли я куликом, как и все восхваляющим свое болото? Являюсь.
Но таковыми, как и гласит пословица, являются все, поэтому интереснее другое. Уже в сам момент создания соционики социотипы (психотипы) определялись точно. Аушра это умела. Ошибалась иногда, но это были именно ошибки, а не неумение типировать. Утрачен ее опыт был теми, кто в стремлении к быстрому самоутверждению не только торопились типировать, не умея этого, и не интересовались достаточно подробно, как она это делала, но еще и присаживались на такого горбатенького конька самоутверждения как критика типирования Аушры. И до сих пор находятся хранители этих традиций, все еще продолжающие отыскивать якобы ошибки в определении «главных» знаменитостей, ставших псевдонимами социотипов. Но там у Аушры точно нет ошибок, а такой способ самоутверждения, к огорчению некоторых, устарел еще в прошлом веке.
Откуда бы взяться соционике, если бы Аушра не умела типировать. Как бы в ответ на это слышны такие мнения, что соционика является чисто теоретическим построением, а то и непроверенной гипотезой. Да нет, соционика – это описательная наука, порожденная практикой, и списана она с реальных людей с правильно определенными их типами. Так что, сомнениям необходимо подвергать не «гипотезу соционики», а умение типировать у тех, у кого соционика сейчас не срастается, кто пытается даже принизить роль дуальности или вовсе считает ее мифом, потому что не наблюдает ее ярко.
8. Как бы Вы оценили положение дел в соционике в настоящее время? Какие школы и исследования каких авторов, на Ваш взгляд, имеют наибольшее значение для развития соционики?
Соционика сейчас замерла в ожидании объективного способа идентификации социотипа. Вы спрашивали о положении дел – так вот оно именно замерло. Все эти с виду шумные разногласия между социониками, споры вокруг того, у кого какие социотипы, – это мелочи. По большому счету соционика тихо стоит в тупике в ожидании лучшего будущего.
По второму вопросу. С момента предложения модели А, в соционике произошло единственное существенное и важное событие – обоснованное применение к ее типологии математического аппарата разложения на ортогональные функции, что позволило установить соответствие социотипов их образам в пространстве их свойств (признаки Рейнина). Все остальное – это либо толкования и переименования соционической модели на разные лады (не добавляющие сути, но для кого-то удобные и только для них тем самым полезные), либо неубедительные попытки связать соционику с различными сторонними теориями, либо подделки под соционику.
9. Что Вы думаете о научных степенях в соционике?
А что можно думать о том, чего не существует, кроме как мечтать об этом. Мечтаю, что соционика когда-нибудь получит официальное признание и в ней будут выдаваться научные степени. И, похоже, не я один об этом мечтаю. Местами в соционике уже даже проводятся игры в настоящих ученых со степенями.
Пока же с удовлетворением отмечаю, что в других науках уже защищаются диссертации с вкраплениями соционики. Не исключено, что развитие пока по этому пути и пойдет: диссертации будут иметь соционическую направленность, а степени будут выдаваться в областях, например, психологии или биологии.
10. Как, на Ваш взгляд, можно уменьшить разногласия между различными социониками и соционическими школами? Что для этого должно произойти и от чего это зависит?
Уменьшить разногласия между социониками невозможно, потому что в их основе лежат принципиальные расхождения взглядов. Эволюционным путем, как в психологии, это не решается. В психологии значительная часть проблем снимается пониманием, что любая психологическая теория применима, лучшей нет, и каждая имеет свою ценность. Но в соционике – несерьезно считать, что любая версия социотипа человека имеет для него ценность. Социотип – это реальность, а не просто теоретическое измышление, и у каждого человека эта реальность одна единственная. Абсурдно надеяться, что уживутся разные школы, по-разному идентифицирующие эту реальность. Не приходится надеяться и на то, что соционики добровольно придут к единым социотипам, так как большинству из них для этого придется признать, что они неправильно определяли социотипы своих клиентов и, кстати, свой тоже. И абсурдом же является надежда на то, что победит какая-то школа по той лишь причине, что будет более организованной и финансируемой.
Нелепым является и чисто деловой подход. Рыночные конкурентные методы не решат проблему, разве что загонят коммерсантов в угол, когда в итоге выяснится размер их моральной и материальной задолженности перед ошибочно типированными клиентами.
Так что, спокойно ждем – и готовим, кто может, – «революцию». А революцией будет открытие методов идентификации типов (скорее не в соционике, поэтому типов), которые мы сейчас называем социотипами. После этого единицы (в лучшем случае) отдельных социоников или школ, кто сумеет провести параллели между своими и обнаруженными типами, или просто сумеет быстро перестроиться, продолжат деятельность в соционике. Большинство – прекратят. Не исключено, что какая-нибудь наиболее развитая школа превратится в некое новое направление психологической типологии личности, то есть продолжит заниматься тем, чем и занимается, только будет вынуждена это признать.
А вот после этого уже появится обычная конкурентная борьба школ, но только за работу с клиентами, у которых будут единственно верно определены их социотипы, и за методы работы, которые вполне естественно и нормально будут разными в разных школах.
11. Какими Вы видите перспективы развития соционики?
В общем-то, я все рассказал при ответе на предыдущий вопрос. Картина получилась несколько идеализированной, но приблизительно так оно и будет. Иное развитие событий просто невозможно. Всеми другими способами, старающимися обойти проблему точной идентификации социотипа, соционика не развивается, а все глубже загоняется в тупик.
Другой вопрос, когда это произойдет. Ставку надо делать на непсихологические методы определения социотипа. Психологические измерения по определению носят неточный вероятностный характер. Надо заинтересовывать соционикой представителей других наук, выполняющих в них самые разные функции, в том числе и административно-финансовые. Насколько быстро это сработает, пока сложно сказать.
12. Что Вы считаете вредным и неприемлемым для соционики?
Как и для всех наук, да и вообще для любых видов деятельности, основным злом для соционики являются некомпетентность и интриганство. Если судить по масштабам этих явлений, соционика уже совершенно состоялась как полноценная наука.
Есть у соционики и специфические проблемы. Назову наиболее важную, на мой взгляд. Популяризация и коммерциализация соционики опережают развитие и практическую проверку ее теоретической базы. Некоторые откровенно стремятся заработать на соционике, увидев в ней раскрученный бренд. Приступают к деятельности в соционике, не имея для этого достаточной подготовки, а зачастую и призвания к науке или к работе с людьми. Поэтому распространяют они под видом соционики просто некие очевидные им классификации людей, по которым невозможно серьезно прогнозировать проявления их якобы социотипов и отношения между ними. То есть те самые «неработающие варианты соционики». Ратуют за коммерческие рыночные методы продвижения соционики, которую и воспринимают в первую очередь как рынок услуг, и считают это ее развитием. Тогда как развивающаяся наука, наоборот, нуждается в финансировании, а не в дойке. Наверное, такие проблемы имеются не только в соционике. Но дояров соционики вывести на чистую воду особенно сложно именно потому, что ее доказательная база отстает от ее популяризации, на чем они и играют. Причем обязательным их атрибутом является бабочка солиста хора, поющего о необходимости изобличения шарлатанов.
13. Над какими направлениями в соционике Вы сейчас работаете? Какие книги и статьи собираетесь опубликовать в ближайшее время?
Продолжаю накапливать наблюдения за проявлениями признаков Рейнина. Уверен, что это поможет точнее и ближе к сути сформулировать не только содержание самих признаков, но и все основные понятия соционики.
Практически занимаюсь в основном типированием и консультированием по проявлениям социотипа. Обсуждаю с заинтересованными людьми возможные пути академического продвижения соционики, организации исследований и практического применения.
Планы публикаций имеются, но пока они не настолько конкретны по срокам, чтобы о них сообщать. Пока можно ознакомиться с публикациями на моем недавно открывшемся сайте «Прикладная соционика».
14. Что бы Вы посоветовали тем, кто начинает изучать соционику?
Начинающим советую не покупаться на кажущиеся очевидность и доступность соционики и не пытаться сразу же самостоятельно определять свой социотип или социотипы родственников и знакомых. Так же как не приступаете к медицинской практике, побродив по медицинским интернет-форумам, и как не хватаетесь за скальпель после просмотра сериала «Скорая помощь».
Не надейтесь на тесты. Ныне существующие они пригодны только для того, чтобы составить общее представление о заложенных в них принципах. И не верьте тем, кто обещает быстро научить типированию. На нынешнем этапе развития технологий типирования, для обучения действительно определению социотипов, а не просто некой классификации личных впечатлений от людей, требуются долгие годы.
Имейте в виду, что по всем законам психологии поспешное ошибочное мнение о социотипах реальных людей окажется очень устойчивым, и со временем вас можно будет поздравить с созданием очередной бесполезной версии соционики. Полбеды, если только для себя, если вам не придет в голову учить этому других.
И ни в коем случае не изучайте соционику по сайтам – они полезны только как вспомогательные пособия – и по интернет-форумам – они для начала просто вредны. Начинайте только с книги А. Аугустинавичюте «Соционика» и обязательно прочитайте «Психологические типы» К. Юнга. Кстати, покажутся ли эти книги вам скучными, станет хорошим индикатором, надо ли вам что-то в соционике творить, или вполне достаточно оставаться ее грамотным пользователем.
